COMUNIDAD LEALCAN ADIESTRAMIENTO

Veo que el tema da de sí y veo que hay alguna que otra discrepancia (y esto es bueno, muy bueno). Estoy aprendiendo muchas cosas con vosotros , pero vamos a profundizar un poco más, si os parece.
¿Podríamos decir entonces, en este momento, que lo negativo no siempre es malo?.
¿Podríamos considerar, pues, que un refuerzo negativo ayuda positivamente?.
¿Podríamos, por lo tanto, considerar más dañino un impulso leve o una vibración a ponerle un obstáculo delante de la comida?, -porque los dos me parece que son "castigo"-.
¿Podríamos en definitiva atrevernos a decir que el collar de impulsos eléctricos es una aberración en manos de un profesional en educación canina?.

También deberíamos diferenciar con respecto a los perros. Me explico: Creo que no es lo mismo un perro de compañía (ejemplo: caniche), que un perro de caza (ejemplo: setter). ¿Los dos se entrenan de la misma manera?, ¿requieren el mismo nivel de entrenamiento?.... . Y ya no hablemos de un husky o por el estilo, o un perro dedicado a la búsqueda de droga.

Saludos,
Javier.

Javier Iglesias Díaz escribió: ¿Podríamos decir entonces, en este momento, que lo negativo no siempre es malo?.

En psicología, "negativo" es quitar algo y "positivo" añadir algo. En si ni es bueno, ni malo.

Javier Iglesias Díaz escribió:¿Podríamos considerar, pues, que un refuerzo negativo ayuda positivamente?.

No, ayuda negativamente, por eso es un refuerzo "negativo".

Javier Iglesias Díaz escribió: ¿Podríamos, por lo tanto, considerar más dañino un impulso leve o una vibración a ponerle un obstáculo delante de la comida?, -porque los dos me parece que son "castigo"-.

Por supuesto, para ti que es peor, que te den una vibración cuando quieras coger algo o que haya un impedimento que lo impida?

Javier Iglesias Díaz escribió: ¿Podríamos en definitiva atrevernos a decir que el collar de impulsos eléctricos es una aberración en manos de un profesional en educación canina?.

Yo no voy a ser quien diga eso, siempre y cuando hablemos de un profesional.

Javier Iglesias Díaz escribió:También deberíamos diferenciar con respecto a los perros. Me explico: Creo que no es lo mismo un perro de compañía (ejemplo: caniche), que un perro de caza (ejemplo: setter). ¿Los dos se entrenan de la misma manera?, ¿requieren el mismo nivel de entrenamiento?.... . Y ya no hablemos de un husky o por el estilo, o un perro dedicado a la búsqueda de droga.

Contrariamente a lo que se cree, y te hablo de lo que conozco, que son los huskies, responden mil veces mejor al adiestramiento en positivo que al clásico

Edu escribió:En cualquier caso, no es cuestión de lo que yo crea, es algo que está comprobado (aunque, no obstante, como ya he matizado, todo depende de muchas variables las cuales en alguna situación pueden hacer que el R- funcione mejor).

Te aseguro que, en condiciones normales, si nos pagaran por ir a 120 en las autopistas no se pondría ni una sola multa por exceso de velocidad.

Bueno, te aceptaré la palabra ya que eres psicólogo y yo no (a lo sumo soy un estudiante de psicología que ha empezado este año y se cree lo que otros comentan )[/quote]

En realidad aún no soy psicólogo, termino la carrera éste año . No obstante, llevo 3 años metido en un grupo de investigación (de análisis experimental del comportamiento), y sobre según qué cosas relacionadas con éste ámbito creo que puedo opinar casi como si ya lo fuera (en muchas otras por supuesto que no).

Jota Ce escribió:Ya, pero que trabajador piensas que se va a tomar más interés, el que está en período de prueba o el que no?

Dependerá de muchísimas variables, pero, seguimos en las mismas, el interés que tiene un empleado en período de prueba en que no le despidan no es otro que el hecho de cobrar un sueldo (R+).

Estáis cayendo en la trampa de intentar poner ejemplos simples de R+ y R- en humanos adultos, cuando lo cierto es que tanto R+, como R-, C+ ,C- y extinción están actuando simultáneamente casi todo el tiempo.

Edu escribió: En realidad aún no soy psicólogo, termino la carrera éste año . No obstante, llevo 3 años metido en un grupo de investigación (de análisis experimental del comportamiento), y sobre según qué cosas relacionadas con éste ámbito creo que puedo opinar casi como si ya lo fuera (en muchas otras por supuesto que no).

Aún así, tu opinión sigue siendo más válida que la de uno que acaba de empezarla

Te vas a animar a hacer el master en etología?

Edu escribió: Dependerá de muchísimas variables, pero, seguimos en las mismas, el interés que tiene un empleado en período de prueba en que no le despidan no es otro que el hecho de cobrar un sueldo (R+).

Le podría dar más vueltas a la historia, pero la verdad es que ya sería entrar en discutir por discutir

Edu escribió:Estáis cayendo en la trampa de intentar poner ejemplos simples de R+ y R- en humanos adultos, cuando lo cierto es que tanto R+, como R-, C+ ,C- y extinción están actuando simultáneamente casi todo el tiempo.

Y se entremezclan demasiado, hay muchos casos en los que a mi me cuesta horrores distinguir bien un R- y un C- (como pasa con el tema de enseñar a los perros a no tirar)

Jota Ce escribió:

Edu escribió: En realidad aún no soy psicólogo, termino la carrera éste año . No obstante, llevo 3 años metido en un grupo de investigación (de análisis experimental del comportamiento), y sobre según qué cosas relacionadas con éste ámbito creo que puedo opinar casi como si ya lo fuera (en muchas otras por supuesto que no).

Aún así, tu opinión sigue siendo más válida que la de uno que acaba de empezarla

Te vas a animar a hacer el master en etología?

No, actualmente estoy preparando mi futura tesis doctoral, por lo que el máster que estoy obligado a hacer es el de investigación.

Jota Ce escribió:Edu escribió:
Estáis cayendo en la trampa de intentar poner ejemplos simples de R+ y R- en humanos adultos, cuando lo cierto es que tanto R+, como R-, C+ ,C- y extinción están actuando simultáneamente casi todo el tiempo.


Y se entremezclan demasiado, hay muchos casos en los que a mi me cuesta horrores distinguir bien un R- y un C- (como pasa con el tema de enseñar a los perros a no tirar)

Los estímulos no son tales "per se", si no que adquieren su función de manera relacional con las conductas con las que son contingentes, es decir, para diferenciar bien entre un procedimiento de reforzamiento o de castigo (positivo o negativo), lo que tenemos que tener en cuenta es la conducta concreta de la que estamos hablando (y aún así sigue siendo una ardua tarea).
En el caso del perro que pasea con correa, tenemos varias cositas:
- Por un lado, la conducta de tirar es castigada positivamente por el daño físico en el cuello (los tirones) y negativamente por que deja de avanzar. En ésto último también está presente la extinción.
- Por otro lado, la conducta de caminar a nuestro ritmo es reforzada positivamente con avanzar y negativamente con la desaparición de los tirones.

Siempre hay que tener presente que la diferencia fundamental entre los procedimientos de reforzamiento y castigo no radica exclusivamente en el hecho de que los estímulos posean cualidades inherentes de "agradable/desagradable", si no que el primero lo que hace es aumentar la probabilidad de aparición de una conducta y el segundo disminuye dicha probabilidad.

Un ejemplo de ésto que digo lo vemos en las personas con anorexia, para las cuales la comida no funciona como reforzador positivo, tal y como se podría suponer por sus cualidades y por cómo lo hace en la mayoría de organismos (y más si dichos organismos se encuentran en tal estado de privación con respecto a ese reforzador como se encuentran los anoréxicos).

Edu escribió: En el caso del perro que pasea con correa, tenemos varias cositas:
- Por un lado, la conducta de tirar es castigada positivamente por el daño físico en el cuello (los tirones) y negativamente por que deja de avanzar. En ésto último también está presente la extinción.

En el caso del que hablamos, no hay tirones, al menos no por nuestra parte, simplemente detenemos la marcha y es el perro el que tira, nosotros no damos tirones, por lo que no hay C+

Edu escribió:Siempre hay que tener presente que la diferencia fundamental entre los procedimientos de reforzamiento y castigo no radica exclusivamente en el hecho de que los estímulos posean cualidades inherentes de "agradable/desagradable", si no que el primero lo que hace es aumentar la probabilidad de aparición de una conducta y el segundo disminuye dicha probabilidad.

Yo normalmente tengo en mente cual es el objetivo del ejercicio, en este caso es reforzar el caminar a nuestro lado aplicando para ello algo desagradable para el perro, que es el detenerse, por eso lo veo como un refuerzo negativo.

Pero claro, entiendo también que si yo pretendiera castigar al perro por tirar, entonces si hablaríamos de castigo negativo, porque al detenerme le quito algo que le gusta, que es seguir avanzando.

Cual es el problema de este análisis, como diferenciar una cosa de la otra?

Jota Ce escribió:

Javier Iglesias Díaz escribió: ¿Podríamos decir entonces, en este momento, que lo negativo no siempre es malo?.

En psicología, "negativo" es quitar algo y "positivo" añadir algo. En si ni es bueno, ni malo.
Bueno, en LA VIDA MISMA eso depende, pues si le quitas la comida le va sentar como una patada en aquel sitio (=MALO). También puede ser lo contrario, porque si le quitas la presión del collar lo alivias (=POSITIVO). Y lo mismo podemos aplicar al término “añadir”.

Javier Iglesias Díaz escribió:¿Podríamos considerar, pues, que un refuerzo negativo ayuda positivamente?.

No, ayuda negativamente, por eso es un refuerzo "negativo".
Pararse para que no tire de la correa, ¿en qué es negativo?, yo diría más bien que es “inteligente”.

Javier Iglesias Díaz escribió: ¿Podríamos, por lo tanto, considerar más dañino un impulso leve o una vibración a ponerle un obstáculo delante de la comida?, -porque los dos me parece que son "castigo"-.

Por supuesto, para ti que es peor, que te den una vibración cuando quieras coger algo o que haya un impedimento que lo impida?
Pues no sé que decirte, si me impides un día salir de caza..., casi prefiero que me des una colleja.

Javier Iglesias Díaz escribió: ¿Podríamos en definitiva atrevernos a decir que el collar de impulsos eléctricos es una aberración en manos de un profesional en educación canina?.

Yo no voy a ser quien diga eso, siempre y cuando hablemos de un profesional.
De acuerdo.

Javier Iglesias Díaz escribió:También deberíamos diferenciar con respecto a los perros. Me explico: Creo que no es lo mismo un perro de compañía (ejemplo: caniche), que un perro de caza (ejemplo: setter). ¿Los dos se entrenan de la misma manera?, ¿requieren el mismo nivel de entrenamiento?.... . Y ya no hablemos de un husky o por el estilo, o un perro dedicado a la búsqueda de droga.

Contrariamente a lo que se cree, y te hablo de lo que conozco, que son los huskies, responden mil veces mejor al adiestramiento en positivo que al clásico

De acuerdo también, porque yo al huski no lo conozco. Pero bueno, la pregunta implícitamente está contestada.

Jota Ce, se nota que estás haciendo psicología. Eso sí, te agradecería que no fueras tan "político" conmigo, que lo único que pretendo es aprender.
A ver, alguien más que conteste al mensaje “base”.
Saludos,
Javier.

Javier, has de entender, que los términos son los que son para que la comunidad científica pueda manejarlos, no están destinados a atender a las múltiples connotaciones que cierto idioma pueda mantener sobre la palabra

positivo != bueno --> positivo == añadir

negativo != malo --> negativo == quitar

Son términos lógicos, no palabras de un idioma... creo que no me explico bien

Sí Perico, eso lo entiendo, sé perfectamente que una palabra en términos científicos puede significar otra u otras cosas que el resto de los mortales sólo pensamos que significa eso gramaticalmente. Y sí, te explicas bien.

Lo que sucede es que están Edu y Jota Ce, Jota Ce y Edu debatiendo sobre términos en clave "psicológica" -muy interesantes, por supuesto-, pero como digo yo sin llegar a DEFINIR y sembrando más que despejando dudas.
Y como decía, personalmente lo único que necesito saber es si el collar electrónico es una buena herramienta de trabajo (sabiéndola utilizar y bla, bla, bla, claro).

A todo esto Perico ¿y tú que opinas al respecto, eres partidario del uso del collar de impulsos eléctricos en aquellos casos que se requiera?..

Saludos a todos,
Javier.

Javier Iglesias Díaz escribió: Lo que sucede es que están Edu y Jota Ce, Jota Ce y Edu debatiendo sobre términos en clave "psicológica" -muy interesantes, por supuesto-, pero como digo yo sin llegar a DEFINIR y sembrando más que despejando dudas.

Lo siento, pero es la salsa de todos los foros, y eso es, las desviaciones que surgen a raíz de un tema

Javier Iglesias Díaz escribió: A todo esto Perico ¿y tú que opinas al respecto, eres partidario del uso del collar de impulsos eléctricos en aquellos casos que se requiera?..

Me temo Javier que te vas a quedar solo en tu idea del collar de impulsos, recuerda que estamos en un foro de "adiestramiento en positivo", pero la mayoría de personas en "positivo", el collar de impulsos es considerado como un maltrato al perro, así que ya de por si, no creo que ninguno lo defienda.

Pero tampoco voy a hablar en boca de Perico