¿Es indispensable el uso del collar de impulsos eléctricos?

[Javier Iglesias Díaz]

Entendido perfectamente Jota Ce y te lo agradezco. (Agradezco de veras todas tus intervenciones -junto con las de los demás compañeros-, para mí -aunque pudiera dar la impresión de lo contrario- me fueron muy valiosas ).
Dices Jota Ce que aquí todos adiestrais en positivo, pero te aseguro que en mi manera de ser con mis perros no sois más positivos que yo, imposible (los quiero por la vida , y lo demuestro, además, gastándome mucho tiempo y mucho dinero en ellos). Por ello nunca me perdonaría el hacerles daño, (de ahí la pregunta inicial de este post).

Ahora una pregunta muy "práctica" y concisa para el adiestramiento en un perro de muestra (los míos): Ya sabéis que estos perros se caracterizan porque cuando detectan (huelen) la pieza, se quedan inmóviles. Pues bien, es algo innato en la mayorìa de los individuos, pero luego surgen problemas como cuando la pieza se les mueve y escapa "a peón" (andando), y entonces existe algo que se llama "guía", que consiste en que el perro tiene que avanzar tan despacio y sigilosamente como la situación lo permite (con la finalidad de que la perdiz no se levante). Bien, ¿cómo enseñariaís vosotros a un perro de estos a "guiar"?, (explicado esquemáticamente).
Otro supuesto, esta vez para un perro de rastro de caza mayor: Pues bien, existen perros especializados en el rastro de jabalí, pero a veces se cruza de por medio un corzo. ¿Cómo le dices al perro que no siga el corzo y que se fije solo en los rastros de jabalí?.
Otra, la última, ahora tengo una cachorra de 5 meses, que cuando la llamo a veces viene a la primera y otras veces hace como que no oye. Sí, ya se es muy pequeña y está experimentando muchas cosas, pero en esas ocasiones que hace "oídos sordos" ¿cómo debo actuar yo?.

Saludos,
Javier.

[Enrique Solís]

Javier, no se si estas entendiendo algo de lo que se te explica por aquí, porque cuando hacemos una intervención dándote razonamientos de porque a nuestra forma de ver, no es adecuado el uso del collar eléctrico, te aferras a deducir que "no es una aberración utilizarlo, no?"
Por otro lado, que quieras a tus perros, no quiere decir que trabajes en positivo, estoy seguro que las personas que comentas que utilizan el collar eléctrico, quieren a sus perros, pero te aseguro que no trabajan en positivo y me da mucha pena que la forma de entender ese cariño, sea proporcionando corrientes eléctricas a tu compañero para demostrarlo...
Las preguntas que haces son largas de contestar y no podemos solucionar problemas particulares en el foro y menos esquemáticamente (es una de las normas del mismo) no obstante, te doy alguna idea para ver si te sirve de ayuda:
No voy a entrar a debatir sin son comportamientos innatos o no y en que razas, que eso daría para otro post entero... pero si te indico, que hay señuelos que se pueden arrastrar delante del perro sin que llegue a cogerlo, hasta que consigamos el movimiento deseado para poder premiarlo, aunque en caza no se suele utilizar, yo si capturaría con el clicker ese movimiento, para incorporarlo rápidamente a su repertorio de señales.
Tu segunda pregunta es sencilla, no tiene nada que ver el olor del Jabalí, con el del corzo, si tu quieres enseñar a buscar un olor, sentarás las bases de ese trabajo olfativo y cuando este consolidado, prepararas olores "trampa" que se crucen en el camino del olor principal, para solo reforzar la búsqueda del olor deseado. Por desgracia, no suele haber trabajo muy técnico en la mayoría de las personas que practican la caza con perro (siento generalizar pero es lo que me encuentro habitualmente) y eso hace que lleven muy pronto a los perros a la caza real sin haberlo entrenado suficientemente antes y consigues sin querer que se crucen rastros que no tienes controlados y que no puedes rectificar hasta que te has equivocado, tirando por tierra el trabajo que tenias con el perro y teniendo que utilizar collares eléctricos, para rectificar cosas como que el perro te levanta las piezas antes de tiempo... ¿no sería mejor enseñarle a cazar a la distancia deseada y consolidarla, antes de llevarle a la caza real y tener que utilizar correcciones innecesarias?
Con la ultima pregunta, que esa si te aseguro que es demasiado general para poder ayudarte, nos sirve el ejemplo anterior, estas poniendo a la cachorra en situaciones en las que puede "hace oídos sordos" como tu dices antes de enseñarla correctamente que es lo que quieres y una vez más más vas a la consecuencia de que ¿que hago en ese momento? en vez de ir a la raíz del problema, aquí ya es donde estas sentando las bases para tener que corregirla, en vez de construir señales estables.

[Perico]

A todo esto Perico ¿y tú que opinas al respecto, eres partidario del uso del collar de impulsos eléctricos en aquellos casos que se requiera?..

Tengo que decir que, bajo mi prisma, jamás he encontrado una situación que justificase su uso

[Javier Iglesias Díaz]

Javier, no se si estas entendiendo algo de lo que se te explica por aquí, porque cuando hacemos una intervención dándote razonamientos de porque a nuestra forma de ver, no es adecuado el uso del collar eléctrico, te aferras a deducir que "no es una aberración utilizarlo, no?"
Por otro lado, que quieras a tus perros, no quiere decir que trabajes en positivo, estoy seguro que las personas que comentas que utilizan el collar eléctrico, quieren a sus perros, pero te aseguro que no trabajan en positivo y me da mucha pena que la forma de entender ese cariño, sea proporcionando corrientes eléctricas a tu compañero para demostrarlo...
Las preguntas que haces son largas de contestar y no podemos solucionar problemas particulares en el foro y menos esquemáticamente (es una de las normas del mismo) no obstante, te doy alguna idea para ver si te sirve de ayuda:
No voy a entrar a debatir sin son comportamientos innatos o no y en que razas, que eso daría para otro post entero... pero si te indico, que hay señuelos que se pueden arrastrar delante del perro sin que llegue a cogerlo, hasta que consigamos el movimiento deseado para poder premiarlo, aunque en caza no se suele utilizar, yo si capturaría con el clicker ese movimiento, para incorporarlo rápidamente a su repertorio de señales.
Tu segunda pregunta es sencilla, no tiene nada que ver el olor del Jabalí, con el del corzo, si tu quieres enseñar a buscar un olor, sentarás las bases de ese trabajo olfativo y cuando este consolidado, prepararas olores "trampa" que se crucen en el camino del olor principal, para solo reforzar la búsqueda del olor deseado. Por desgracia, no suele haber trabajo muy técnico en la mayoría de las personas que practican la caza con perro (siento generalizar pero es lo que me encuentro habitualmente) y eso hace que lleven muy pronto a los perros a la caza real sin haberlo entrenado suficientemente antes y consigues sin querer que se crucen rastros que no tienes controlados y que no puedes rectificar hasta que te has equivocado, tirando por tierra el trabajo que tenias con el perro y teniendo que utilizar collares eléctricos, para rectificar cosas como que el perro te levanta las piezas antes de tiempo... ¿no sería mejor enseñarle a cazar a la distancia deseada y consolidarla, antes de llevarle a la caza real y tener que utilizar correcciones innecesarias?
Con la ultima pregunta, que esa si te aseguro que es demasiado general para poder ayudarte, nos sirve el ejemplo anterior, estas poniendo a la cachorra en situaciones en las que puede "hace oídos sordos" como tu dices antes de enseñarla correctamente que es lo que quieres y una vez más más vas a la consecuencia de que ¿que hago en ese momento? en vez de ir a la raíz del problema, aquí ya es donde estas sentando las bases para tener que corregirla, en vez de construir señales estables.

Pues quizás me perdí algo con tanta cuestión “psicológica”, note digo que no, pero hombre Enrique algo creo que he entendido y me parece que veo por donde “van los tiros”.
En cuanto a lo que comentas sobre el “trabajo técnico” en el sector de los cazadores, te aseguro que estás equivocado ya que ahora están cambiando mucho las cosas. Si bien efectivamente antes prácticamente la educación y el adiestramiento brillaban por su ausencia, ahora es difícil ver a un cazador (sobre todo los que tienen perros de muestra) que salga con su perro al monte sin haber realizado todo lo anterior. (De hecho, no conozco ningún cazador de pluma -ahora- que vaya de caza con un perro con menos de 1 año y medio, o sea, ya educado y con el oportuno entrenamiento). Tampoco sé si has oído hablar de los campeonatos de caza de San Huberto, recorridos de caza práctica, etc., etc.,; en este tipo de campeonatos los perros tienen un altísimo nivel de entrenamiento (guía a la orden, respeto al vuelo, cobro a la orden, etc., etc.).
Te agradezco las respuestas a las preguntas práctica (no sabía que no se podían plantear dichas preguntas en este foro, disculpas), pero la cuestión de la guía no es tan sencilla, según explicas, pues no se trata de que el perro espere a una orden para perseguir a la pieza, se trata de que vaya avanzando poco a poco (guiar) para que la pieza no se escape después de una muestra larga, con la precaución de guardar el sigilo y distancia requerida para que la perdiz no se levante fuera del alcance del cazador. El clicker realmente nunca lo utilizé, pues creo que es sustituible por el silbato que es lo que utilizo. Sin embargo, no estoy seguro de esto... .
La segunda pregunta era referida a la caza del jabalí con sabueso atraíllado y aquí si tienes razón.
En cuanto a la última pregunta, simplemente quiero enseñarla a que venga cuando toco el silbato, y evidentemente hay algo que estoy haciendo mal, pero a toque de silbato viene a la primera, la premio con salchicha, se va, vuelvo tocar silbato, viene, la premio otra vez, la dejo correr de nuevo, se relaja, toco silbato: ¡ni caso!.... ??? . Aquí la “señal estable” es el toque de silbato. Hombre, ahora la perrilla aún tiene 5 meses y a veces queremos las cosas para ya, pero la perra es muy pasional y tengo miedo que por “culpa” de una motivación externa fuerte no me haga caso, por esto me gustaría saber algo tan básico cómo se refuerza la llamada en un perro de este tipo.

Gracias,
Javier.

[Enrique Solís]

Javier, no se donde vives, pero una cosa son los cazadores que preparan sus perros para competiciones de caza o otra muy distinta los cazadores de pueblo, que salen a cazar y que les acompaña un perro, el que sirve para cazar bien y el que no lo cambian... ojala tengas razón y la mayoría este cambiando, pero por lo que me encuentro yo, todavía queda un largo camino.
El clicker no se puede sustituir por el silbato, el clicker sirve para marcar comportamientos y capturarlos (se pueden premiar comportamientos en movimiento como el que comentas, se parece mucho a una habilidad canina, en el que es perro "gatea" y se construye con el clicker) y el silbato sirve para emitir señales auditivas, no para reforzarlas.
Por ultimo te dejo un vídeo a ver si te sirve de ayuda, en algunos momentos del vídeo hay distracciones presentes, sonidos, gente, otros perros y el silbato no pierde su señal, pero eso lo tienes que construir poco a poco, añadiendo distracciones y cambios de entorno progresivamente, teniendo en cuenta la concentración y el estado emocional del perro.
http://www.youtube.com/watch?v=Mx-RCDBT ... yg&index=8

[Javier Iglesias Díaz]

Si te soy sincero Enrique Solís, la primera impresión que me ofrece ese vídeo NO me gusta.
Lo que veo, como en muchos otros de su estilo, sinceramente son perros excesivamente condicionados -casi robotizados-, (y para mí esto es contraproducente e incluso pudiera ser hasta cruel, -pensando en el perro, claro-).

Me explico, para mí el perro ideal por supuesto es aquel que obedece, pero al mismo tiempo tiene libertad de decidir, en función a su labor o no; (porque lo primordial en cualquier perro es precisamente eso, ser funcional, porque cualquier perro como cualquier persona necesitan saber que "valen para algo"...). Por ejemplo, en un perro de caza condicionado de esa manera al silbato, sería muy difícil que fuera un buen perro, por una sencilla razón: va más atento al silbato que a la caza, entre otras cuestiones.

Con todos los respetos, Enrique, ese perro me da pena , se ve al pobre como que no campea a "sus anchas", de lo único que parece estar pendiente es del puñetero silbato y del premio -a la vez-, sus movimientos no son naturales.

Quizás esté equivocado, pero es lo que me parece ver.

Otra cuestión sería aclarar si SÓLO ese condicionante (premio=comida) es suficiente para su correcto aprendizaje.
Javier.

[Edu]

El término libertad es muy peligroso, ya que como tal no existe. Un perro, una persona y cualquier otro organismo vive SIEMPRE condicionado. El hecho de que los estímulos de control para un perro en ocasiones provengan de una persona no quiere decir que si la persona no estuviera ahí, otros estímulos no ocuparían su lugar, condicionándolo de la misma manera.

De todas formas, también podemos analizar el vídeo utilizando esos términos: yo lo que veo es un perro que campa a sus anchas, con la particularidad de que cuando lo hace, una de las cosas que más le interesan es la atención de su dueño. ¿Le hace ésto menos libre? ¿La libertad consiste en no prestar atención a los dueños en cuanto se tenga oportunidad?

Lo dicho, la libertad no existe, y si así fuera, deberíamos definir bien el concepto para poder debatir sobre él. En cualquier caso a mí el vídeo me gusta mucho y lo que Enrique quería decirte con él es que el uso del silbato con perros puede ser de gran utilidad si lo convertimos en señal de llamada.

Saludos,

Edu.

[Javier Iglesias Díaz]

Evidentemente siempre estamos condicionados, de una u otra manera. Pero no es lo mismo tener como condicionante una orden contraria a tu propio instinto de supervivencia que simplemente tener como condicionante ese mismo instinto de supervivencia . (La cosa cambia un poquito).

También creo que la libertad existe, por supuesto que sí, y te aseguro Edu que se nota a las leguas cuando una persona es libre o no -o un perro-.

También sé lo que me quiso decir Enrique..., y lo que yo quise decir es que yo no quiero un perro "pegado a un silbato".

En cualquiera de los casos, aquello del vídeo es cuestión de "puntos de vista", -aquí estamos de acuerdo-.

Saludos,
Javier.

[Edu]

Bien, cojamos el término instinto (en el cual tampoco creo). El motivo por el cual el silbato provoca que el perro acuda a nuestro lado es porque en el pasado dicha conducta fue reforzada con comida. Y para los que habláis de instinto creo que la comida es pieza fundamental a la hora de referiros a la supervivencia, ergo, acude a la llamada del silbato por el mismo motivo por el que busca animales en un bosque (por ejemplo): la comida. ¿Dónde está la diferencia? Parece que todo lo que toca el hombre deja de ser "natural", pero lo cierto es que nosotros somos también una especie que interactúa con otras, entre ellas el perro, y por lo tanto pertenecemos a su entorno tanto o más que los árboles o los conejos. No entiendo que dicha interacción corte de raíz la libertad de un perro. Pero repito, la libertad no existe, y de ser así, hay que definir lo que entendemos por ello para saber de lo que estamos hablando.

[Chrissi]

1.
Me parece absurdo que alguien que se está planteando ponerle a su perro un collar de impulsos
para condicionar ciertas conductas deseadas por el hombre con un castigo positivo,
esté hablando de la falta de 'libertad' a la hora de ver a un perro que está mostrando una conducta
condicionada con refuerzo positivo.
Por lo menos el ultimo tiene la libertad de decidir no hacer caso a la 'orden' sin tener que temer
que le asusten o le hagan daño.

2.
Ya que hablamos de razas de perros de caza.... hace dos paginas se mencionó el caniche como
perro de compañia. Alguien de los super-expertos de aqui conoce la historia del caniche?

3.
Una frase que me encanta citar. Es de la Dra. Ute Blaschke-Berthold, una de las personas
cuyo trabajo (totalmente en positivo) admiro muchisimo. Trabaja con perros que muestran
conductas bastante complicadas para sus humanos:
"Quien dice que una conducta en un perro no se puede conseguir sin utilizar el castigo,
no dice nada sobre ese perro, sino ante todo está describiendo sus propias habilidades."