COMUNIDAD LEALCAN ADIESTRAMIENTO

Chrissi escribió:1.
Me parece absurdo que alguien que se está planteando ponerle a su perro un collar de impulsos
para condicionar ciertas conductas deseadas por el hombre con un castigo positivo,
esté hablando de la falta de 'libertad' a la hora de ver a un perro que está mostrando una conducta
condicionada con refuerzo positivo.
Por lo menos el ultimo tiene la libertad de decidir no hacer caso a la 'orden' sin tener que temer
que le asusten o le hagan daño.

2.
Ya que hablamos de razas de perros de caza.... hace dos paginas se mencionó el caniche como
perro de compañia. Alguien de los super-expertos de aqui conoce la historia del caniche?

3.
Una frase que me encanta citar. Es de la Dra. Ute Blaschke-Berthold, una de las personas
cuyo trabajo (totalmente en positivo) admiro muchisimo. Trabaja con perros que muestran
conductas bastante complicadas para sus humanos:
"Quien dice que una conducta en un perro no se puede conseguir sin utilizar el castigo,
no dice nada sobre ese perro, sino ante todo está describiendo sus propias habilidades."

Bueno Chrissi, pues a mi lo que me parece absurdo es intentar mezclar churras con merinas con el único pretexto de crear conflicto –no encuentro otra explicación-. A ver si ahora tenemos que aclarar que en un debate de este tipo se dicen muchas cosas –también- fuera de contexto.

Por otro lado, la libertad tiene un precio, ¿o no has oído hablar de aquello que dice "quien algo quiere algo le cuesta"?.

Chrissi, no sé si te has dado cuenta que los perros tienen dientes, eh!, (igualito que en el mundo en que vivimos). Una curiosidad, ¿me podrías decir Chrissi qué refuerzo positivo le aplicas a un perro de guarda-defensa?.
En cualquiera de los casos, el castigo como el que tú pretendes ver está -menos mal- erradicado. Todo el mundo comprende, ahora, que a un perro no se le puede pegar, como todo el mundo comprende ahora que aquello de “la letra con sangre entra” pertenece a la prehistoria y fué otro error más asumido por “todos” –pero que está cometiendo otros, claro-.

Aclarar, por último, que mis perros son mi familia y aún no estoy tan loco como para hacerles daño. Por esto mismo –y aunque todavía no tengo ningún collar eléctrico- he comprobado en mis propias carnes la intensidad o el “daño”, como quieras decirlo que producen estos collares. Te digo: en nivel 1 NO notas absolutamente nada, en nivel 2 algo así como una ligerísima brivación, en nivel 3 como un cosquilleo un poco más fuerte... y así hasta nivel 6 donde ya te produce un pinchazo; a partir de aquí ya empieza a ser desagradable, pero aun así sigo opinando que en absoluto es lesivo -físicamente-, otra cosa es psíquicamente que aquí ya es otra historia -Edu-. Y eso que te estoy hablando de un collar básico con sólo ¡10 niveles de impulso!, que de un nivel a otro se entiende que la diferencia es considerable. Así que en un collar profesional (de 30 niveles para arriba -algunos tienen más de 100-, que es el que pretendía comprar) el intervalo es muchísimo más tenúe y, por lo tanto, es infinitamente más programable. A parte de que en la mayoría de las ocasiones disponen de funciones sólo brivación o sólo pitado que en muchas ocasiones son suficientes para corregir aquellos defectos.

El uso del collar entiendo que siempre sería para “corregir” ciertos comportamientos no deseados y que con la enseñanza y posterior entrenamiento no fueron posibles.

Pero bueno, Chrissi, no pretendo convencerte de nada, ni mucho menos.

Y lo de la última frase, sí muy bonita, pero sigo opinando que tu intervención crea confusión -por no decir otra cosa-.

Es muy triste encontrar gente que saca sus propias conclusiones sin conocer o entender a la persona con la que debate, liando más la cosa.

Javier.

NOTA: Lo del caniche lo único que sé es que son perros "muy inteligentes" .

Hombre, lo que es un cosquilleo para la mano de un hombre puede ser una auténtica pesadilla en el cuello de un perro, eso lo primero. Y lo segundo, que si ese "cosquilleo" es suficiente como para reducir la frecuencia de aparición de una conducta o incluso eliminarla, es evidente que está provocando malestar en el perro.

Y sobre lo que ha escrito Chrissi, me apuesto lo que quieras a que no tenía ninguna intención de crear polémica, la conozco y se que no ha sido así. Quizás su respuesta ha podido resultar tajante, es uno de los déficits que presentan los canales de comunicación por escrito (se pierde parte de la información), pero creo que en realidad lo único que ella quería hacer era expresar su sorpresa por tu valoración del vídeo de Enrique. A mi también me sorprendió y si te digo la verdad ni la comparto ni la entiendo, aunque la respeto. De hecho, creo que si nos liberásemos de todas las restricciones que nos impone el lenguaje y sus etiquetas (por ejemplo, la libertad, el instinto, la dominancia, etc.), podríamos llegar a entendernos y estoy seguro de que tu opinión con respecto al vídeo cambiaría radicalmente.

En cualquier caso, son éstas cosas las que debemos debatir primero, porque son cosas muy básicas y si no nos ponemos de acuerdo ahí, es imposible hacerlo cuando el debate vaya derivando hacia puntos más complejos.

Un saludo,

Edu.

Javier, me parece que te contradices tu solo... si hablas de que no se debe pegar a un perro y que lo de "la letra con sangre entra" es de la prehistoria, sinceramente no entiendo como puedes pensar en el uso del collar electrico, no me entra en la cabeza...

Dices que tu has usado el collar ¿Donde te pusiste el collar? pontelo en en cuello, que será como lo llevará tu perro y que alguien lo active sin tu esperar la descarga, verás como el asunto cambia sensiblemente tras un rato de uso. Ademas dices que, según tu, no hay daño físico, pero que no tienes claro si lo hay psicológico, (planteate si hay miedo, estres...) creo que eso ya deberia ser suficiente razón para desecharlo y no usarlo en, quien dices, es un miembro de tu familia, a mi familia no la hace daño nadie estando yo presente, y mucho menos se me ocurre hacerselo yo mismo. Pero tal vez deberias ver si el perro te ve a ti como tu a él y tal vez reforzar vinculo y aprender a comunicaros correctamente os ayudaría en muchas cosas. Yo puedo decir que fulanito es mi amigo pero el pasar de mi y no verme asi y si le llamo para ir a tomar una cerveza darme excusas para no venir, ¿debería obligarle a venir y/o castigar que no quiera venir? No, tal vez me debería replantear mi amistad.

Me alucina que digas que no te gusta el video que puso Enrique sobre la llamada hablando de perro casi robotizado y abogues por el uso de collar electrico, en mi opinión eres tu el que al usar elementos electronicos comienzas a robotizar a tu perrete, trabajando con silbato o clicker el perro siempre tendrá opcion de no obedecer (si trabajamos bien el perro nos hará caso y los progresos será visibles) pero con el collar, si el perro no obedece.... Siguiendo con el video, tu crees que el perro iría más atento al silbato que a la caza, pero si trabajas bien, ¿no crees que el perro irá atento a su guía y a sus indicaciones? bien sea llamada, buscar, cobrar, etc.

Por cierto, no se donde ves que Chrissi genere o quiera generar conflicto y la frase que cita de la Dra. Ute Blaschke-Berthold, me parece que todos deberiamos reflexionar sobre ella, es de lo mejor que he leido en mucho tiempo en internet donde por desgracias se suelen leer cosas que si que generan confusion, dudas y problemas. Es más, ¿te has fijado en la frase que lleva Chrissi en su firma? Tambien es para reflexionar sobre ella, te la copio:

Te da igual el proceso de aprendizaje, solo te importa el objetivo?
El proceso es igual de importante que el objetivo, porque es el proceso de aprendizaje el que cambia la estructura del cerebro!

Creo que debemos centrarnos más en educar y no en corregir, o en buscar metodos de corrección, presumimos y hablo en general, de ser la especie más avanzada que pisa la tierra pero siempre vamos a lo rápido sea cual sea para llegar el camino, llevandonos por delante lo que sea para llegar a donde queremos, creo que nos queda mucho para ser lo que creemos ser...

Un saludo.

Pues a mí tampoco me cabe en la cabeza vuestra especial aversión hacia estos collares, como si fuera algo maligno o por el estilo.

Sin embargo, entiendo lo que quereis decir y por supuesto reconozco que puedo estar equivocado. (Por eso estoy en este foro).

Tambien parece que hay que explicar que cualquier utenselio mal utilizado claro que puede ser dañino, pero con un uso correcto incluso puede producir el efecto contrario, pero en ningún caso resulta perjudicial. (Por lo tanto esto no es contradicción, ¿o sí?).

Dicho esto me gustaría puntualizar que siempre dije que el uso de ese collar sería única y exclusivamente para corregir conductas muy determinadas y, siempre siempre, dentro del NO daño hacia el animal. Mi intención siempre fue, en caso de comprar dicho artilugio, utilizarlo como "toque de atención" y EN NINGÚN CASO para hacer daño. Aclarar que el collar lo coloqué en la muñeca, en el cuello NO, pero os aseguro que si decido comprarlo me lo pondré en mi cuello, no lo dudéis.

Por lo visto vosotros tenéis super-claro que el uso de este collar nunca es justificable. Vale, pero lo que estamos intentando -al menos yo- es de llegar a dilucidar si esto es verdad "absoluta" o con "matices", porque yo os aseguro que sigo con algunas dudas. (Y todo esto siempre por el "bien" de nuestros perros, recordad).

Con respecto al forero Chrissi, quizás interpreté mal su mensaje..., y no no había leído su firma, -también muy cierto lo que dice-. En cualquier caso mi intención sólo fué hacerle ver que para mi el perro es ante todo mi compañero y amigo. Que en definitiva no creo que exista en este foro nadie que quiera más a sus perros que yo, ¿vale?.

Jose, estoy absolutamente de acuerdo con lo que comentas en tu último párrafo, opino lo mismo.
Y otra cosa Jose, la vida está llena de contradicciones.

Gracias y disculpas por si pude parecer algo brusco,
Javier.

Javier Iglesias Díaz escribió:Pues a mí tampoco me cabe en la cabeza vuestra especial aversión hacia estos collares, como si fuera algo maligno o por el estilo.

Pues después de todos los argumentos usados, que todavía sigas diciendo esto ya me parece un poco absurdo el seguir el tema de conversación porque parece ser que te da igual, buscas todo el rato que alguien te justifique su uso, y aquí parece ser que no va a ser el lugar indicado

Naaaa, la brusca muchas veces soy yo.
Lo sé yo y lo saben mis compis de LealCan.
Pero a veces eso despierta un poco a la gente.

Aunque aqui la mayoria de la gente está convencidisima que
el uso de utensilios que causan malestar o incomodidad deben
mantenerse fuera de la educación de animales (y humanos),
cada uno es libre de matizar y sacarse sus conclusiones.

Pero no esperes entrar en un foro de gente que se empeña en
trabajar solo en positivo con sus perros, y hacerles cambiar de
idea. Idea que llevamos muchos años formandonos.

Yo los he usado y visto usar y para mi es algo que no deberia ni existir.
SI yo tengo que 'corregir' un comportamiento de mi perro,
analizo el comportamiento, busco sus raices, y a partir de alli trabajo,
sin castigo positivo.

Un saludo
Chrissi

Javier, como te decía y te ha indicado Jota ce, pienso que da igual lo que te digamos, sigues intentando justificar el utilizar el collar eléctrico con tus perros y eso es decisión tuya, pero no encontrarás aquí esa justificación. Yo te hablo por experiencia propia, llevo muchos años como educador canino y hace 17 años yo también lo utilizaba, pero llegue a convencerme después de utilizarlo mucho (porque nadie enseñaba una alternativa que ahora si existe) que nada justifica trabajar con un compañero al que aprecias, teniendo la posibilidad de causarle daño físico o psíquico. Yo he tenido varios collares eléctricos y da igual como se regulen, como te ha indicado José, a parte de no ser lo mismo ponértelo en el cuello que en otro sitio (te recomiendo que te lo pongas antes de comprártelo, no después) la intensidad no la puedes calcular diciendo: "como en intensidades bajas no me ha molestado, no le molestara a mi perro", porque te invito a que sigas el proceso completo de trabajo de un perro adiestrado para caza con el collar, al principio no sabes a que intensidad lo va a notar y la tienes que ir subiendo, en teoría progresivamente, pero ya sabes que una de las premisas del castigo, es que tiene que ser efectivo en el momento que quieres corregir algo, por eso al final se suele subir la intensidad demasiado rápido en ocasiones y cuando eso suceda, en algún momento en el que el perro esta en tensión porque estas entrenando con caza real por ejemplo, te la apuntas y después te la pones en el cuello, ya verás como si te molesta, aunque sepas que vas a recibir la descarga (cosa que él no conoce y eso aumenta la intensidad más todavía). Si la mayoría de los educadores caninos que trabajábamos con correcciones, estamos cambiando la forma de entrenar, por algo será.
Respecto al video, estoy intentando comprender lo que dices y si mi perro, o cualquiera de los que he adiestrado, no pudiera dar un paseo por el parque o por el campo sin dejar de mirarme, me preocuparía, deben poder disfrutar de olfatear y corretear, a parte de gustarle estar con nosotros, me imagino que ha eso te referías. En mis videos se ve a mi perro muy pendiente de mí, es lógico, estoy entrenando con él, se lo está pasando bien y me preocuparía lo contrario, pero si te fijas en ellos, a parte de alguna pequeña señal de calma que pueda emitir (Y te tienes que fijas mucho para encontrarlas) no se le ve estresado o excesivamente nervioso. De todas formas cuando refuerzas mucho un comportamiento en una sesión, como es el caso de la llamada en el video, el perro tiende a estar más pendiente de lo habitual y por eso esta tan pendiente de mi y se aleja menos.
Pero todo tiene un precio y aunque nos gustaría a todos que nuestro perro disfrute sin depender de nosotros, por desgracia depende y nosotros tenemos que decidir por el, donde salir, que es peligroso o no, si se puede acercar a un niño que le dan miedo los perros, etc... y en ese momento intervenimos los educadores caninos, proponiendo métodos para conseguir comportamientos deseados y explicando en que medida se pueden conseguir. En esto precisamente, podemos ser mas o menos exigentes, pero si queremos conseguir comportamientos más cercanos a una respuesta rápida, que es lo que tú nos estabas pidiendo con algunas de tus preguntas, por desgracia tenemos que valorar hasta donde queremos hacerlo, ya que tanta rapidez o exactitud como queramos en sus respuestas y atención, tanta improvisación perderemos en sus decisiones, ya que muchas de ellas estarán condicionadas a nuestro permiso, para cruzar la acera, para acercarse a otro perro, para salir corriendo detrás de un gato, etc.
Pero depende de ti, comprendería más tu explicación respecto al video, si siguieras una línea parecida a la de Turid Rugaas (o Chrissi, aunque no lo creas ), que respeto mucho y defiende más la "libertad" del perro que que la exactitud en sus señales, pero me cuesta más cuando lo que nos estas pidiendo es que te indiquemos como perfeccionar señales. A todo esto se suma lo que ya te han comentado, bastante perdemos en nuestro perro perfeccionando señales de una forma respetuosa y ofreciéndonoslo por gusto, como para encima querer perfeccionarlas utilizando castigos.

Desde luego tenéis toda la razón del mundo en que parece que "pretendo" de alguna manera justificar el uso de este collar..., y sí estoy totalmente de acuerdo con vosotros y os pido disculpas sinceras .

Especialmente a Chrissi, porque efectivamente veo que tenía razón y esto ahora sí se está convirtiendo en algo absurdo, (además de porque no sabía que eras una dama , Chrissi).

Solamente deciros a todos que os agradezco infinitamente vuestra ayuda y, sobre todo, vuestra paciencia.
Y, finalmente, creo que la mejor manera de agradecéroslo es deciros que me habéis convencido y NO compraré ese collar. Estoy doblemente contento, por un lado porque me parece que es lo mejor para mis perros y lo segundo porque me voy a ahorrar un dinero .
Mi especial gratitud a Enrique Solís...; con respecto al vídeo te aseguro que no quise molestarte con lo que dije, me imagino que estaba intentando buscar algo "negativo" para de alguna manera buscar una justificación al uso del collar electrónico .

Gracias mil ,
Javier.

No tienes por qué pedir disculpas, Javier, simplemente nos has planteado una duda y hemos rebatido tus argumentos.

Me alegro un montón, y creo que hablo en nombre de todos los que aquí escribimos, ya que al menos a mí, éstas cosas me dan mucha fuerza para seguir divulgando la educación en positivo. Tiene mucho mérito por tu parte el hecho de plantearte tan a fondo la duda de si comprar o no un collar eléctrico en lugar de comprarlo directamente, cosa que por desgracia es muy habitual. Además, se ve que eres una persona que atiende a razones, no es fácil cambiar las preconcepciones que uno pueda tener sobre ciertos temas, y parece que tú te has abierto a cambiarlas. Para las próximas navidades tan solo pido que nuestra labor siga llegando a cuantas más personas mejor y sobre todo, al igual que en tu caso, que sirva para algo.

Gracias por darnos la oportunidad de ayudarte, Javier, espero seguir leyéndote por aquí.

Saludos y felices fiestas a todos/as,

Edu.